Filosofieforum.nl

Als je een onderscheid maakt tussen lichaam, geest en ziel, heb je ook te maken met drie verschillende soorten willen.

Ik schets wat mogelijkheden.

Het lichaam wil (hedonistische) behoeften bevredigd zien. Dat lijkt me duidelijk, nastreven genot en vermijden pijn bijvoorbeeld.

De geest wil (eerzame) deugden gerealiseerd zien. Dat lijkt me ook duidelijk, nastreven beroemdheid/onsterfelijkheid vanuit eervolle status en vermijden sociale uitsluiting door criminele status.

Maar wat wil de ziel?

Het voorbehoud bij lichamelijke en geestelijke wil, is dat er variatie in mogelijk is, zo zoeken sommige lichamen juist pijn, en volharden sommige geesten juist in criminaliteit. Er is dus in het algemeen wel iets te zeggen, maar er zijn uitzonderingen.

Voor de wil van de ziel moeten we ook rekening houden met uitzonderingen. Misschien kunnen we hierbij beginnen. Het bewustzijn dat de leegte kan vullen is soms angstig, of paranoïde, of schizofreen, of sterk wisselend. Dat zou een “wil” van de ziel kunnen zijn, die negatief uitpakt.

De ziel wil dan dus (heilig) bewustzijn gerealiseerd zien. Dat lijkt nu duidelijk, nastreven van zaligheid qua bewustzijn en vermijden troebel bewustzijn.

Bij “lichaam” en “geest” heeft men meestal wel voorstellingen. Het bestaan van een “ziel” wordt meestal omstreden. Maar als we ervan uitgaan dat er ( in het algemeen ) zoiets is als het nastreven van (heilig) bewustzijn, wordt het zielsbegrip concreter.

Volgens Plato

1. De menner, de nous (intellect, het redenerende en kennende deel)
2. Het nobele paard, de thymos, thumoeides (passie, wil, doorzettingsvermogen)
3. Het weerspannige paard, epithumia, epithumetikon of eros (trek, lust, driftleven)

TTC schreef: ↑

27 aug 2022, 16:51

Volgens Plato

1. De menner, de nous (intellect, het redenerende en kennende deel)
2. Het nobele paard, de thymos, thumoeides (passie, wil, doorzettingsvermogen)
3. Het weerspannige paard, epithumia, epithumetikon of eros (trek, lust, driftleven)

Ja zeker herkenbaar. De driedeling lichaam, geest en ziel is dus al oud. Hun afzonderlijke doelen gekend.

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 17:02

Ja zeker herkenbaar. De driedeling lichaam, geest en ziel is dus al oud. Hun afzonderlijke doelen gekend.

Vernam ik net elders, een soort van solipsist komt wellicht in vele gedaanten. Neem ik aan dat de drie guna's ook geen onbekende materie zijn?

TTC schreef: ↑

27 aug 2022, 17:44

Vernam ik net elders, een soort van solipsist komt wellicht in vele gedaanten. Neem ik aan dat de drie guna's ook geen onbekende materie zijn?

De drie guna’s moest ik weer even opzoeken, ik had het niet paraat. Dat “bewustzijn” een belangrijke kwaliteit van het leven is zie ik ook. Misschien is het beter om over kwaliteiten dan over doelen te spreken. Doelmatigheid hoort meer bij een afzonderlijke kwaliteit van actie zie ik nu.

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 18:06

De drie guna’s moest ik weer even opzoeken, ik had het niet paraat. Dat “bewustzijn” een belangrijke kwaliteit van het leven is zie ik ook. Misschien is het beter om over kwaliteiten dan over doelen te spreken. Doelmatigheid hoort meer bij een afzonderlijke kwaliteit van actie zie ik nu.

Kan alle kanten op, het redelijke evenwicht bewaren en/of nastreven zal wellicht afhankelijk zijn van de eigenheid van het zelf. Ondanks het idee van een paradigmashift van alle tijden is, lijkt het vandaag toch net iets anders te worden. Althans, in potentie, aan informatie geen gebrek.

TTC schreef: ↑

27 aug 2022, 18:26

Kan alle kanten op, het redelijke evenwicht bewaren en/of nastreven zal wellicht afhankelijk zijn van de eigenheid van het zelf. Ondanks het idee van een paradigmashift van alle tijden is, lijkt het vandaag toch net iets anders te worden. Althans, in potentie, aan informatie geen gebrek.

Ja dat zie ik ook zo, waarbij het echter niet om een “prestatie” moet gaan, want dan zitten we weer in het schema van de narcist die erkenning van zichzelf wil.

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 19:00

Ja dat zie ik ook zo, waarbij het echter niet om een “prestatie” moet gaan, want dan zitten we weer in het schema van de narcist die erkenning van zichzelf wil.

Daar stoppen onze zoete dromen meestal, mijmerend over wat er nog meer mogelijk zou kunnen zijn.

TTC schreef: ↑

27 aug 2022, 19:14

Daar stoppen onze zoete dromen meestal, mijmerend over wat er nog meer mogelijk zou kunnen zijn.

Het is in ieder geval heerlijk om je even belangrijk te wanen. In mijn dromen ben ik vaak iemand anders.

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 19:17

Het is in ieder geval heerlijk om je even belangrijk te wanen. In mijn dromen ben ik vaak iemand anders.

Ken je het panarchisme?

Panarchisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat dat ieder individu mag bepalen tot welke overheid hij of zij thuishoort. Hierbij hoeft men niet van locatie te wisselen. Het concept was bedacht door Paul Émile de Puydt, een Belgische politieke econoom. Het idee is dat mensen zelf overheden maken, waarop andere mensen zich kunnen 'abonneren'. De verschillende overheden zouden enkel macht hebben over hun eigen volgelingen. Wanneer men niet tevreden is kan men overstappen op een andere overheid. Zo ontstaat er concurrentie tussen deze 'politieke kerken', en voelen deze zich genoodzaakt zo efficiënt mogelijk te werken.

TTC schreef: ↑

27 aug 2022, 19:24

Ken je het panarchisme?

Panarchisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat dat ieder individu mag bepalen tot welke overheid hij of zij thuishoort. Hierbij hoeft men niet van locatie te wisselen. Het concept was bedacht door Paul Émile de Puydt, een Belgische politieke econoom. Het idee is dat mensen zelf overheden maken, waarop andere mensen zich kunnen 'abonneren'. De verschillende overheden zouden enkel macht hebben over hun eigen volgelingen. Wanneer men niet tevreden is kan men overstappen op een andere overheid. Zo ontstaat er concurrentie tussen deze 'politieke kerken', en voelen deze zich genoodzaakt zo efficiënt mogelijk te werken.

Ja dat idee ken ik. Lijkt me alsnog moeilijk concurreren als de belangen tegenstrijdig zijn. Alle lusten, maar niet de lasten.

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 19:38

Ja dat idee ken ik. Lijkt me alsnog moeilijk concurreren als de belangen tegenstrijdig zijn. Alle lusten, maar niet de lasten.

Brengt ons misschien terug tot de ziel van Plato en een reeks nobele ideeën die eigenlijk nooit tot realisatie kunnen komen. Op deze manier kunnen we een heel complex bouwen dat voor hetzelfde geld ook zo kan instorten, wat misschien nu aan de gang is.

TTC schreef: ↑

27 aug 2022, 20:03

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 19:38

Alle lusten, maar niet de lasten.

Brengt ons misschien terug tot de ziel van Plato en een reeks nobele ideeën die eigenlijk nooit tot realisatie kunnen komen. Op deze manier kunnen we een heel complex bouwen dat voor hetzelfde geld ook zo kan instorten, wat misschien nu aan de gang is.

Bij Plato was het ideaal een filosoof-koning met volmacht om decreten uit te vaardigen die het volk niet snapt, tegenwoordig gaan ze al morren als ze voor de gezondheid binnen moeten blijven. Zelfs als het wel te snappen is, is het niet goed.

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 20:12

Bij Plato was het ideaal een filosoof-koning met volmacht om decreten uit te vaardigen die het volk niet snapt, tegenwoordig gaan ze al morren als ze voor de gezondheid binnen moeten blijven. Zelfs als het wel te snappen is, is het niet goed.

Het absurdisme je gekend?

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 07:32

Neon4 schreef: ↑

27 aug 2022, 20:12

Bij Plato was het ideaal een filosoof-koning met volmacht om decreten uit te vaardigen die het volk niet snapt, tegenwoordig gaan ze al morren als ze voor de gezondheid binnen moeten blijven. Zelfs als het wel te snappen is, is het niet goed.

Het absurdisme je gekend?

Ja, ik vorder ook op jouw website (ik meen deze al eens eerder gezien te hebben, maar nu word me meer duidelijk) en ik denk dat de notie van het tragisch-absurde nog moet komen, of is dat als blijkt dat er een negatieve receptie is?

Het is in ieder geval absurd verdeeld.

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 08:23

Ja, ik vorder ook op jouw website (ik meen deze al eens eerder gezien te hebben, maar nu word me meer duidelijk) en ik denk dat de notie van het tragisch-absurde nog moet komen, of is dat als blijkt dat er een negatieve receptie is? Het is in ieder geval absurd verdeeld.

Heb zelf veel inspiratie en verklaringen gevonden in het werk van Ken Wilber, bedachtzaamheid is altijd gepast.

Meer een verdeling in vier, dan een verdeling in drie.

Maar behulpzaam kan het zeker zijn.

Even terug naar het “doel” waaraan de “ziel” gekend kan worden, bewustzijn, dan heb je met systeemanalyses vaak wel een mooi geordend bewustzijn.

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 09:07

Meer een verdeling in vier, dan een verdeling in drie. Maar behulpzaam kan het zeker zijn. Even terug naar het “doel” waaraan de “ziel” gekend kan worden, bewustzijn, dan heb je met systeemanalyses vaak wel een mooi geordend bewustzijn.

Het aantal modellen is variërend, altijd even puzzelen. Sommige inzichten kunnen als 'schokkend' ervaren worden, precaire processen vaak.

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 09:11

Het aantal modellen is variërend, altijd even puzzelen. Sommige inzichten kunnen als 'schokkend' ervaren worden, precaire processen vaak.

Er is misschien vaker behoefte aan life-hacks, dan aan transformerende inzichten?

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 09:23

Er is misschien vaker behoefte aan life-hacks, dan aan transformerende inzichten?

Even opgezocht wat 'life hacks' precies wil zeggen, denk dat er wel een correlaat te maken valt. Beetje als het bedenken van algoritmen, systeemwetenschappelijk.

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 09:32

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 09:23

Er is misschien vaker behoefte aan life-hacks, dan aan transformerende inzichten?

Even opgezocht wat 'life hacks' precies wil zeggen, denk dat er wel een correlaat te maken valt. Beetje als het bedenken van algoritmen, systeemwetenschappelijk.

Bij life-hacks gaat het vaak om efficiëntie-verhoging bij klusjes. Zoals een spijker vasthouden met een knijper zodat je niet op jouw vingers hoeft te slaan. Vaak grappig. Dat het om een vorm van “presteren” gaat is de serieuze ondertoon.

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 09:43

Bij life-hacks gaat het vaak om efficiëntie-verhoging bij klusjes. Zoals een spijker vasthouden met een knijper zodat je niet op jouw vingers hoeft te slaan. Vaak grappig. Dat het om een vorm van “presteren” gaat is de serieuze ondertoon.

Ja, neem aan dat het over vanalles kan gaan, zat vroeger in de logistiek waarin dergelijke zaken schering en inslag waren. Noemden het toen quickwins, grappig soms relatief naargelang de impact.

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 10:18

Ja, neem aan dat het over vanalles kan gaan, zat vroeger in de logistiek waarin dergelijke zaken schering en inslag waren. Noemden het toen quickwins, grappig soms relatief naargelang de impact.

Efficiënt kan zeker een vies woord zijn in sommige contexten.

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 10:25

Efficiënt kan zeker een vies woord zijn in sommige contexten.

Afhankelijk van de doelstelling, ben je vertrouwd met de besluitvormingstheorie van Herbert Simon?

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt;
3. als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals bij volledige rationaliteit het geval zou zijn). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen;
4. de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet;
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosely-coupled-axioma);
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd;
7. als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_ ... te%20komen.

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 10:40

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 10:25

Efficiënt kan zeker een vies woord zijn in sommige contexten.

Afhankelijk van de doelstelling, ben je vertrouwd met de besluitvormingstheorie van Herbert Simon?

1. de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2. de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt;
3. als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals bij volledige rationaliteit het geval zou zijn). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen;
4. de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet;
5. deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosely-coupled-axioma);
6. elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd;
7. als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_ ... te%20komen.

Ja ik liep net tegen mijn beperkte rationaliteit op. Ergens weet ik het wel, maar het is lastig ontsnappen.

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 11:00

Ja ik liep net tegen mijn beperkte rationaliteit op. Ergens weet ik het wel, maar het is lastig ontsnappen.

Zeg dat wel, ten individuele titel kunnen we hier meer inzicht trachten te realiseren, het zelf is er nooit klaar mee.

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 11:19

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 11:00

maar het is lastig ontsnappen.

Zeg dat wel, ten individuele titel kunnen we hier meer inzicht trachten te realiseren, het zelf is er nooit klaar mee.

Ik vraag me af hoe Simon dan toch het mechanisme helder kreeg.

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 11:47

Ik vraag me af hoe Simon dan toch het mechanisme helder kreeg.

Dat mechanisme helder krijgen is niet zo'n probleem, vergelijk het misschien met die 'life hacks'. Stel dat ik sukkel met een gegeven probleem dat jij eerder al eens opgelost hebt, of voor gestudeerd hebt. Het schema zal er misschien iets anders uitzien, het gaat steeds om de dynamiek van probleem-oplossing.

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 11:58

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 11:47

Ik vraag me af hoe Simon dan toch het mechanisme helder kreeg.

Dat mechanisme helder krijgen is niet zo'n probleem, vergelijk het misschien met die 'life hacks'. Stel dat ik sukkel met een gegeven probleem dat jij eerder al eens opgelost hebt, of voor gestudeerd hebt. Het schema zal er misschien iets anders uitzien, het gaat steeds om de dynamiek van probleem-oplossing.

Ja, toch lijkt het erop dat sommige problemen er gewoon zijn, en geen oplossing hebben gedurende het leven.

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 12:09

Ja, toch lijkt het erop dat sommige problemen er gewoon zijn, en geen oplossing hebben gedurende het leven.

De dramatiek des levens, misschien zijn ze er wel maar we weten het niet. Zouden we al specifieker moeten gaan worden, over welke problemen willen we het hebben?

TTC schreef: ↑

28 aug 2022, 15:07

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 12:09

Ja, toch lijkt het erop dat sommige problemen er gewoon zijn, en geen oplossing hebben gedurende het leven.

De dramatiek des levens, misschien zijn ze er wel maar we weten het niet. Zouden we al specifieker moeten gaan worden, over welke problemen willen we het hebben?

ja, graag de problemen benoemen

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 16:46

ja, graag de problemen benoemen

Misschien meer een antwoord op de vraag achterliggend, holisme kan ook overweldigen.

ik heb het idee dat het andersom moet, dat je het midden moet vinden, met de kwaliteiten die oplopen, hier lijk je juist ver verwijderd te raken, of is het zoiets als de grootte van een aura?

Neon4 schreef: ↑

28 aug 2022, 17:09

ik heb het idee dat het andersom moet, dat je het midden moet vinden, met de kwaliteiten die oplopen, hier lijk je juist ver verwijderd te raken, of is het zoiets als de grootte van een aura?

Staat in het schema links boven, is aan gedacht. Het midden is wellicht dat punt waar de zoeker beseft het gezochte te zijn?