FAQ   Zoeken   Gebruikerslijst   Gebruikersgroepen   Registreer   Profiel   Log in om je privé berichten te bekijken   Inloggen
Is zelfmoord erg?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie     forum index -> Het Socratisch Gesprek
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Aristoteles
een denker


Geregistreerd op: 2-8-2017
Berichten: 3

BerichtGeplaatst: Do Aug 03, 2017 6:31 pm    Onderwerp: Is zelfmoord erg? Reageer met quote

Vandaag hoorde ik dat iemand een rouwboeket nodig had omdat het broertje van een vriendin van de betreffende persoon zelfmoord gepleegd had. Bij het eerste deel van het woord 'rouwboeket' kwam er een vraag in mij op: 'Wat is rouw en wat is rouwen?' Ik dacht deze vraag al snel beantwoord te hebben door te denken dat het rouwen het hebben van verdriet hebben is om bijv. een tragische gebeurtenis en dat men in dit verdriet medelijden heeft met de persoon die iets, wat als tragisch gezien wordt, overkomen is of met het lotgeval van jezelf of anderen. Maar in deze door mij zelf gegeven definitie zit het woord 'verdriet'. En ik vroeg mezelf af waarom je verdrietig zou moeten zijn om een persoon (ook al is het een familielid of een andere naaste) die zelfmoord gepleegd heeft.

Ik zeg zelfmoord, omdat iedereen weet wat ik daarmee bedoel. Ik ben me er echter wel terdege van bewust dat het een waarderende term is; alsof het iets is wat eigenlijk nooit zou hebben mogen gebeuren. Zelfdoding is een correctere benaming van het fenomeen, maar om bovenstaande reden gebruik ik de benaming 'zelfmoord'.

Terugkomend op wat ik zei aan het eind van de eerste alinea van dit bericht: in 'zelfmoord' zit het woord 'zelf': je hebt het zelf gedaan. Hieruit blijkt, lijkt mij, de wil van de dode persoon om een einde aan zijn leven te maken. Ook al klinkt het misschien heel erg wat ik ga zeggen, weet in ieder geval dat ik dit puur vanuit een logisch-filosofisch en neutraal standpunt beschouw: zou men niet juist er vrede mee kunnen hebben dat de persoon dood is, aangezien hij heeft gekregen wat hij wilde?

Sommige personen willen namelijk gewoon dood, omdat ze het nut niet zien van het leven. Persoonlijk ben ik zelf zo neoliberaal dat ik vind dat het mensen vrijstaat om ervoor te kiezen uit het leven te stappen op het moment dat ze dat willen. Hierbij geef ik als voorbeeld de discussie op TV net voor de laatste Tweede Kamerverkiezingen in maart, toen D66-fractievoorzitter Pechtold kwam vertellen over zijn wetsvoorstel over het vervroeg levenseinde, toen er een man in het publiek zat die dood wilde, maar dat niet kon doen, omdat hij er nog niet de leeftijd voor had, zoals die voorgesteld was in het wetsvoorstel van Pechtold. Deze man heeft er uiteindelijk zelf een einde aan gemaakt.
Is het dan niet beter om een wet te maken die de zelfdoding legaal gezien mogelijk maakt? Om eigenrichting, zoals de man hierboven gedaan heeft, te voorkomen? Dan laait natuurlijk de vraag op wat de leeftijd moet zijn vanaf welke de zelfdoding toegestaan is. Voor mij zou dit niet jong genoeg kunnen zijn, waarbij ik natuurlijk wel in acht neem dat sommige personen op een bepaalde leeftijd zich nog niet helemaal bewust zijn van het leven en van zichzelf. Daarom zou ik de leeftijd op 18 jaar willen zetten (alhoewel ik het liefst geen limiet zet op de leeftijd omdat mijn neoliberale standpunt zegt dat men zo vrij moet zijn het zelf te beslissen. Leeftijdsinperking is dan meteen een inperking van deze vrijheid.

Maar om terug te komen op het punt van discussie, van welke we een beetje afgedwaald zijn: zou de familie zich niet moeten voorstellen dat de dode het leven zag als een kwelling en dat hij zichzelf daarvan bevrijd heeft door zelfmoord te plegen? Zou de familie de dood niet moeten zien als een verademing voor de betreffende persoon, i.p.v. de dood zien als een zwarte duisternis die hoe dan ook altijd de verkeerde uitweg is?

Wat zijn jullie denkbeelden? Graag zou ik willen dat jullie hierover logisch nadenken.

M.v.g.

Lars
_________________
Ik heb kennis van de logische manier van filosofie bedrijven, de ethische filosofie, de epistemologie, de wetenschapsfilosofie en de filosofie van de kunst. Ik heb echter het gevoel dat ik veel niet weet. Help mij aan kennis.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
okke
een filosofreak


Geregistreerd op: 13-11-2007
Berichten: 3588
Woonplaats: globaal in de buurt

BerichtGeplaatst: Za Aug 05, 2017 10:47 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ja vraagt je af waarom je verdrietig zou moeten zijn om iemand die zelfmoord heeft gepleegd. Ik vraag me af waarom we verdrietig zouden moeten zijn om iemand die van een ziekbed verlost wordt doordat de ziekte zijn of haar leven neemt.

Verdriet en rouw gaat om verlies. Niet om het verlies van het leven voor degene die overlijdt, maar om verlies van een dierbare voor degenen die niet overleden zijn. De omstandigheden van het overlijden kunnen het verlies beïnvloeden, vooral doordat de band met de overleden persoon door de omstandigheden kan veranderen.
_________________
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paul
adminsoof


Geregistreerd op: 12-9-2003
Berichten: 1603
Woonplaats: Thuis

BerichtGeplaatst: Za Aug 05, 2017 11:01 am    Onderwerp: Reageer met quote

Je moet niks. Verdrietig zijn over een overlijden is meestal, omdat men verdriet heeft dat men diegene nooit meer zal zien. In geval van zelfdoding is het ook nog eens verdrietig te weten dat die persoon zich zo naar voelde dat hij/zij hiertoe is gekomen. Verdriet om de pijn die een ander heeft gehad.

Verder hangt het natuurlijk af van hoe je de dood ziet. Als je religieus bent en je geloof je vertelt dat zelfmoord slecht is en je dan naar de hel gaat, dan zou dat voor de nabestaanden nog eens extra moeilijk kunnen zijn. Als je dood niet anders ziet dan een overgang naar een andere fase, kun je er makkelijker de rust in vinden dat deze persoon nu eindelijk niet meer hoeft te lijden (in tegenstelling tot voor eeuwig lijden in de hel).

Ik zie zelfdoding als iets dat hoort bij het recht op zelfbeschikking, maar ik weet dat iemand die stap meestal alleen maar neemt uit complete wanhoop; men ziet geen andere uitweg meer. Dat is natuurlijk een verschrikkelijk gevoel en daarom vind ik het ook verdrietig als iemand op die manier een einde aan zijn/haar leven maakt. Bij nabestaanden kan er ook een soort schuldgevoel een rol spelen: waarom wist ik niet dat het zo ernstig was? Waarom heb ik dit niet kunnen voorkomen?
_________________
Consider it done, and it happens. Cool

Neem ook eens een kijkje in mijn webwinkel voor tweedehands vinyl LP's.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Aristoteles
een denker


Geregistreerd op: 2-8-2017
Berichten: 3

BerichtGeplaatst: Za Aug 05, 2017 7:10 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Verdrietig zijn om het feit dat je een ander nooit meer zal zien: oké. Daar heb ik verder niks meer over te zeggen.
Verdriet om het feit dat de ander zich zo naar voelde dat hij tot zelfdoding is overgegaan: in sommige gevallen is het inderdaad dat iemand de wanhoop nabij is en om die reden zelfdoding pleegt. Hij / zij weet niets anders te ondernemen om zich van zijn leed te verlossen. Ik ben het ermee eens dat dit voorkomt. Dat klinkt misschien vreemd, want hoezo zou iets toestemming van mij nodig hebben om te mogen voorkomen? Ik bedoel er echter mee dat ik vind dat men er niet anders over zou moeten nadenken. Natuurlijk kan ik niet iemand een bepaalde gedachte opdragen, maar de meeste mensen zullen een naar gevoel hebben en dat gevoel is terecht. Juist omdat dat het juiste gevoel is dat bij de situatie van zelfdoding hoort.
Vooral als de persoon zelfdoding gepleegd heeft, omdat hij bijvoorbeeld gepest werd of mishandeld. Juist dan zou men geen ander gevoel moeten hebben dan dat nare gevoel en verdriet. Want juist dat gevoel geeft aan dat we besef hebben van rechtvaardigheid. Het nare gevoel is juist een reactie op het feit dat iemand door een onrechtvaardige situatie om het leven gekomen is. Laten we dit gevoel van rechtvaardigheid koesteren. Want zolang als er rechtvaardigheid bestaat, is er een besef van goed en kwaad. En zoals in het begrip van goed (en kwaad) verborgen zit: goed is goed en dus hetgeen wat we willen omdat het goed is.

Verdriet vanuit het religieuze aspect: als iemand zelfmoord gepleegd heeft en dan naar de hel gaat, zoals de gedachte van de betreffende persoon is: dat is inderdaad een manier waarop je het zwaar zou kunnen hebben met het verwerken van zelfdoding van een geliefde. Maar mensen zijn geneigd om goede gevoelens te hebben en om slechte gevoelens te vermijden. Hierbij heb ik het over 'normale' mensen en niet mensen met een aandoening die vanwege hun aandoening er plezier aan beleven om slechte gevoelens te ervaren door bijvoorbeeld zichzelf te martelen. (Maar ook dan: iemand streeft dan onbewust naar plezier door slechte gevoelens te ervaren: dat is dan waar hij / zij plezier (een goed gevoel) aan beleeft.
Juist omdat mensen geneigd zijn goed te ervaren en kwaad te vermijden, willen mensen juist zo weinig mogelijk verdriet hebben om de situatie (immers: liever helemaal geen verdriet, want als er geen noodzaak voor verdriet is dan zou dat betekenen dat de persoon zich niet van het leven beroofd heeft, maar nog steeds leeft. En daarnaast: als iemand nog steeds verdriet heeft, is dat ervan een teken dat hij / zij de situatie nog geen plekje gegeven heeft om het goed te verwerken en zal hij / zij niet goed uit de situatie komen (het nooit echt goed hebben verwerkt). Waar ik op zinspeel: zou een religieus persoon dan niet liever zijn religieuze opvattingen aan de kant willen schuiven om een nieuw denkbeeld aan te nemen, volgens welke het verdriet gemakkelijker te verwerken is? (bijvoorbeeld het gedachtegoed van Socrates m.b.t. de dood) Natuurlijk is het een beetje opportunistisch: je religieuze opvattingen aanhangen en juist op het moment dat je het andere nodig hebt, het andere aanhangen. Maar zou iemand zo stug zijn om achter zijn opvattingen te blijven staan als daartegenover staat dat hij er zelf slechter uitkomt? We kunnen wel trots 'ja' zeggen, maar op het moment zelf zal daar een ander antwoord uitkomen: we kunnen volgens Kant ons houden aan onze plichten en principes, maar op een gegeven moment komt er het punt dat we een principe moeten schenden om een meer utilistische reden: we willen een goed resultaat hebben (= dat we het verdriet verwerken, waarvoor we dus noodgedwongen een ander denkbeeld over de dood nodig hebben)

Verdriet omwille van het schuldgevoel: zou het denken van 'waarom wist ik niet dat het zo ernstig was?' niet gewoon uitgeschakeld kunnen worden door te denken: ook al wist ik dat het zo ernstig was, zou het dan wat uitgemaakt hebben? Soms is het namelijk een situatie dat iemand niet te helpen valt, maar alleen verlangt naar de dood.

Veel manieren van het hebben van verdriet zijn dus blijkbaar uit te schakelen, behalve de eerste twee bovenstaande. M.u.v. deze twee kunnen we vele vormen van verdriet uitschakelen door anders te denken. Op deze manier zouden we toch het denkbeeld kunnen aannemen dat we de zelfdoding niet erg hoeven te vinden.
Inderdaad: niets moet, maar vaak is het wel zo. En daarnaast wordt het door bijna iedereen ook raar gevonden als je niet rouwt, terwijl het wel een rouwwaardige situatie is (in de ogen van de meeste mensen).
_________________
Ik heb kennis van de logische manier van filosofie bedrijven, de ethische filosofie, de epistemologie, de wetenschapsfilosofie en de filosofie van de kunst. Ik heb echter het gevoel dat ik veel niet weet. Help mij aan kennis.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paul
adminsoof


Geregistreerd op: 12-9-2003
Berichten: 1603
Woonplaats: Thuis

BerichtGeplaatst: Za Aug 05, 2017 8:07 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Juist je manier van ergens over denken kan ervoor zorgen dat je geen verdriet hebt, doordat je dat om wat voor reden dan ook kunt weg rationaliseren, om het zomaar te zeggen.

Ik denk dat religie wel een van de meest stugge systemen van de mens is om juist niet het denken te veranderen. Want stel, iemand pleegt zelfmoord. Als nabestaande ben je religieus en je gelooft dat de zelfmoordpleger naar de hel gaat. Als je dan zou denken: ik stop nu maar met geloven, want dan kan ik anders gaan denken en hoef ik niet verdrietig te zijn, dan zal je geloof ervoor zorgen dat je dat tcoh niet doet. Want deze religie doet je geloven dat je als afvallige ook naar de hel gaat en voor eeuwig wordt gemarteld. Zo houden religies zichzelf in stand, door te zorgen dat mensen bang zijn. Als je echt gelooft is er dus geen weg uit. Religies suck. Vriend
_________________
Consider it done, and it happens. Cool

Neem ook eens een kijkje in mijn webwinkel voor tweedehands vinyl LP's.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
philotuut
een megasoof


Geregistreerd op: 7-3-2008
Berichten: 928

BerichtGeplaatst: Di Aug 08, 2017 2:25 pm    Onderwerp: Reageer met quote

We hebben niets over de ander te zeggen.
Zo ook geen moreel oordeel over zelfmoord mijnerzijds.

Okke schreef:
Quote:
Verdriet en rouw gaat om verlies.

Terwijl dat wat we verliezen niet van ons is.

Mits de liefde die je kunt voelen voor een persoon trancendent aanwezig is en je wordt afgenomen tijdens het overlijden.
Maar goed toon dat maar eens aan Vriend
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
okke
een filosofreak


Geregistreerd op: 13-11-2007
Berichten: 3588
Woonplaats: globaal in de buurt

BerichtGeplaatst: Di Aug 08, 2017 6:30 pm    Onderwerp: Reageer met quote

philotuut schreef:
Okke schreef:
Verdriet en rouw gaat om verlies.
Terwijl dat wat we verliezen niet van ons is.[...]

Het plezier van iemands aanwezigheid is mijn plezier, en ik raak dat kwijt als die ander verdwijnt. En het kan verdrietig voelen als dat voor altijd verdwijnt. Ik ben het met je oneens dat ik dan iets verlies dat niet van mij is.
_________________
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bertus
een filosoof


Geregistreerd op: 11-10-2015
Berichten: 306

BerichtGeplaatst: Di Aug 08, 2017 8:18 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Persoonlijk vind ik zelfmoord in veel gevallen erg.
Het stemt mij droevig dat mensen zelfmoord plegen.
Dat wat mij droevig stemt is dat het niet altijd de wil is om te sterven, maar dat het vaak ook is niet meer willen leven en dat de dood de enige logische optie lijkt te zijn wanneer iemand niet meer wil leven.
Wanneer het gaat om niet meer willen leven,omvat het veelal de manier van leven en dat het onmogelijk lijkt een andere manier van leven te kunnen kiezen,omdat de omgeving een beroep doet op hoe te leven. Het belasten met verplichtingen, waardoor er een schuldlast ontstaat. Het stellen van normen, waardoor iemand niet goed genoeg is als zichzelf.
Het is droevig dat mensen niet in staat lijken te zijn hun eigen leven te bepalen, de keuze hebben hoe te willen leven, waardoor ze kunnen kiezen voor een leven dat ze wel zouden willen in plaats van dat de optie moeten sterven de enige optie lijkt te zijn die overblijft.
_________________
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
philotuut
een megasoof


Geregistreerd op: 7-3-2008
Berichten: 928

BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 9:41 am    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Okke,

Je hebt het over plezier, als abstract begrip. Ik refereerde naar een persoon die we kwijt raken.
Ik ben het met je eens dat het verlies van dat abstracte, mijn c.q. jou verlies is. Het lijkt mij echter wel een belangrijke nuance.

Van daar dat ik stelde:
Quote:
Mits de liefde die je kunt voelen voor een persoon transcendent aanwezig is en je wordt afgenomen tijdens het overlijden.

Liefde of plezier. Beide zijn het gevolg van de aanwezigheid van de ander, oké dat is dan van jou c.q. van mij. De ander daarentegen is niet van mij. Die mag doen wat hij/zij wil, leven of sterven.

Ik heb laatst mogen ervaren hoe het is om euthanasie te aanschouwen van iemand van wie ik zielsveel hou/ hield. Op het moment van sterven meende ik te voelen, (fysiek) te voelen dat mij iets werd afgenomen. ( Iets wat dus kennelijk van mij was).

Mvrgr
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
okke
een filosofreak


Geregistreerd op: 13-11-2007
Berichten: 3588
Woonplaats: globaal in de buurt

BerichtGeplaatst: Do Aug 10, 2017 6:16 pm    Onderwerp: Reageer met quote

philotuut schreef:
Liefde of plezier. Beide zijn het gevolg van de aanwezigheid van de ander, oké dat is dan van jou c.q. van mij. De ander daarentegen is niet van mij. Die mag doen wat hij/zij wil, leven of sterven.
Ik ben het helemaal met je eens. Klapperdeklap
_________________
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3716
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Okt 21, 2017 3:12 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ha!

"Val dood", maar dan in politieke termen.

Netjes!


::
Quote:
Het is droevig dat mensen niet in staat lijken te zijn hun eigen leven te bepalen, de keuze hebben hoe te willen leven, waardoor ze kunnen kiezen voor een leven dat ze wel zouden willen in plaats van dat de optie moeten sterven de enige optie lijkt te zijn die overblijft.



Fatalistisch, en toch:
Dood gaan we allemaal, maar hoe ... dat blijft per individu beschikbaar.

Waarom is dat droevig?

"Memento Mori", is de bittere pil die na "carpe diem" komt.
Voor iedereen.

Het ontkennen lijkt waanzin, en er niet naar leven evenzo.
Wat nog niet wil zeggen dat er geen mooie wereld achter te laten valt.

"Na mij de zondvloed", is nog erger dan egotistisch.
Zelf Narcissus zou willen dat uit zijn mest een net zo mooie plant kon groeien als hij.

(Mooier kan niet)
_________________
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3716
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Okt 21, 2017 4:08 am    Onderwerp: Reageer met quote

Derhalve kan een zelfmoord nooit uit narcistische overweging gepleegd worden.
Quote:
Zou de familie de dood niet moeten zien als een verademing voor de betreffende persoon, i.p.v. de dood zien als een zwarte duisternis die hoe dan ook altijd de verkeerde uitweg is?


De familie zou respect moeten hebben voor degene die zichzelf van het leven heeft beroofd.

Wat minder met zichzelf moeten bezig zijn, en juist meer met de vraag waarom.

Bij een bomgordelterrorist is het antwoord simpel: die krijgt 25000 dollar. Dat is het pensioen voor zijn gezin.

Waarom de mensen daaromheen dan weer dood moesten, is een vraag van een ander kaliber, die krijgen immers niks.

(De begrafenisverzekering keert niet uit bij gevallen van terrorisme. Terwijl je altijd braaf je premie betaald hebt.)

Daarom hangt de mate van droefenis bij een zelfmoordenaar er van af, hoe er zelfmoord gepleegd werd.

Quote:
Graag zou ik willen dat jullie hierover logisch nadenken.

U vraagt, wij draaien.

Was dat met medeweten?
Een afscheidsbrief?
Valt moord uit te sluiten?
Euthanasie?

Allerlei zaken waar de depressieve zelfmoordenaar echt geen rekening mee gaat houden.

Die heeft maar 1 gedachte in het hoofd: "Nu Dood."

::

Een ander logische gedachte kan ik je helaas niet geven.
_________________
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3716
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Okt 21, 2017 4:32 am    Onderwerp: Reageer met quote

Reflecterend: is "gewoon doodgaan", niet ook zelfmoord?

Waarom niet/wel?
_________________
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3716
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Okt 21, 2017 4:39 am    Onderwerp: Reageer met quote

Er valt te argumenteren dat als je sterft van ouderdom, je niet goed genoeg voor je lichaam hebt gezorgd ... nog enkele jaren en je hersens kunnen eeuwig leven, dan krijgt je vraag van zelfdoding ineens weer een ander (en toch hetzelfde) karakter.

Maar dan wellicht met minder verdriet en/of schuldgevoelens.
_________________
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie     forum index -> Het Socratisch Gesprek Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

AndGrey 1.02 Theme was programmed by DEVPPL JavaScript Forum
Images were made by DEVPPL Flash Games